Станислав Стремидловский – эксперт-полонист информационного агентства «Регнум»
- Станислав Михайлович, в конце июня 1943 года командующий УПА Дмитрий Клячкивский издал приказ об истреблении поляков в западной части Волыни, что считается пиком Волынской резни. Насколько значимы эти события для поляков, в том числе российских?
- По российским полякам ничего сказать не могу: я не помню, чтобы они активно этой темой интересовались. Американские поляки, по крайней мере, эту тему поднимают. А что касается самой Польши, то здесь вопрос довольно сложный. Тема Волынской резни до 2013 года активно не присутствовала в польском общественном пространстве. Во времена Польской Народной Республики её замалчивали по понятным причинам: не хотели возбуждать вражду между двумя социалистическими народами – польским и украинским. А после 1989 года, когда появилась уже Третья Польская Республика, там были какие-то заигрывания с украинцами, надежды на украинцев – что с ними, может быть, «что-то получится». Опять же, по этой причине тема Волынской резни не поднималась.
Соответственно, только в 2013-м, когда исполнилось 70 лет этому событию - там уже пошёл какой-то прорыв: стали появляться исследования, проводиться конференции на эту тему. Люди вообще начали узнавать, что была такая страшная трагедия, было такое страшное преступление.
Но, конечно, пик внимания к Волынской резне – заслуга ныне правящей польской партии «Право и Справедливость» (PIS), которая использовала её в политических целях. После того, как PIS в 2015 году пришла к власти, она стала активно эксплуатировать эту тему.
Тогда и на Украине произошли определённые изменения: пошёл процесс прославления сотрудничавших с фашистами украинских националистов: стал активно развиваться культ Степана Бандеры, Шухевича, прочих людей, которых можно назвать военными преступниками. В этот момент партия «Право и Справедливость», с одной стороны, стала предупреждать тогдашнюю украинскую администрацию в лице президента Петра Порошенко, что «с Бандерой Украина в Европу не войдёт». Это были прямые слова председателя PIS Ярослава Качиньского.
Летом 2016 года польский сейм пошёл на довольно беспрецедентные вещи. Если до этого говорилось о «Волынском убийстве», Волынской резне, то сейм установил 11 июля Днём памяти Волынского геноцида. То есть, прозвучало слово «геноцид», что очень тогда расстроило Киев. И в том же 2016 году польский режиссёр Войцех Смажовский представил свою гениальную ленту – фильм «Волынь». Лично я считаю, что это один из шедевров польского кинематографа. Он как раз посвящён тем кровавым событиям. Фильм довольно объективен, он создан на основе исторических событий. Этот фильм тогда потряс польское общество. И более того: на его премьере присутствовала вся верхушка партии «Право и Справедливость», а Смажовский на какое-то время даже стал национальным героем.
- Но и с Украиной не хотели ссориться?
- Да. Одновременно с этим была и другая концепция, которая сейчас начинает получать всё большее распространение в польском политическом классе: что во имя примирения, во имя альянса с нынешней Украиной можно закрыть глаза на Волынский геноцид и не принимать эту идею в общественном пространстве. Например, буквально на днях бывший польский дипломат Витольд Юраш опубликовал статью на популярном польском портале Onet, где, ссылаясь на свои источники в МИД Польши, сообщил, что у Варшавы существует концепция: чтобы фигура Степана Бандеры снималась с повестки дня, а вся ответственность за преступления на Волыни возлагалась на командира УПА Романа Шухевича и вот того самого Клячкивского, который был командующим УПА на Волыни. Соответственно, идёт пересмотр Польшей своей исторической политики.
Уже сейчас статусные историки, политики Польши заявляют, что нельзя навязывать украинцам польский нарратив, согласно которому вся деятельность Бандеры сводится к убийству 100 тысяч поляков на Волыни. Что Бандера сражался и против Германии, и против Советского Союза, даже сидел в немецком концлагере… То есть, идёт подмена понятий, при которой антипольская и антиеврейская деятельность Бандеры будет затушёвываться, а антисоветская и антигерманская – выпячиваться и выводиться на первый план.
И это всё входит в современный концепт внешней политики PIS, в соответствии с которой у неё сейчас есть два главных противника: Россия на востоке и Германия на западе.
- Сегодня всё то, что плохо для России – хорошо для Польши, это понятно. Это основной посыл внешней политики руководства страны. Но как сами поляки, рядовые граждане оценивают ситуацию, когда на Украине потомки бандеровцев продолжают насаждать деятельность своих идейных вдохновителей?
- Знаете, довольно неоднозначно. Польское общество очень интересуется историей, но всё зависит от того, какой именно культ формируется государством и общественным мнением. Прежде всего, историческим сообществом в лице того же Института национальной памяти Польши. По большому счёту, поляки гораздо больше знают о Катыни. В Варшаве есть музей, который посвящён Катыни. Я там был. И сейчас не говорю о его идеологической направленности, но с точки зрения обустройства он производит очень сильное впечатление.
- Эмоциональное?
- Именно так. Он сильно выжимает слезу… Да, музей Катыни есть. Но нет же музея Волынской резни! Вот в чём дело. Соответственно, польское общество неоднозначно относится к Волыни. И ещё вот почему. Для кого важна Волынь? Это потомки выходцев из Восточных кресов (на тот момент это, в основном, территория западной Украины, в западной Белоруссии не было такого зверства), это патриотические организации, это правые националистические организации… Кстати, после появления статьи в Onet Витольда Юраша, единственная сила, которая выступила в сейме с требованием к правительству дать разъяснения по этому поводу и заявила, что она не может согласиться с культом Бандеры – это была коалиция «Конфедерация». Но они были единственными. Оппозиция в лице «Гражданской платформы», допустим, различных левых партий и тому подобное – для них тема Волыни не была интересна, как и для их электората. Они были равнодушны к этому.
Надо ещё учитывать, что границы Польши после 1945 года были серьёзно изменены. И если мы говорим о воссоединённых территориях, о том, что Польша получила за счёт Германии на западе - эти поляки не интересуются Волынью. Это для них что-то чужое. Я даже слышал от коллег такую фразу: «Стас, никогда не напишу тебе это публично, но я благодарен Сталину за наши границы. Рады, что отделались от этих Восточных кресов. Потому что наши интересы лежат в Европе, на западе». Волынь для них – чужое. И чем меньше о ней говорят, тем для них лучше. Всего где-то 15% поляков – те, кого действительно волнует эта тема. Они так или иначе «оттуда», судьбы их предков связаны с этой трагедией. Так что всё очень сложно.
- Насколько, в свете текущих реалий, можно ожидать, что Польша будет готова «зайти» на Западную Украину?
- Как Вам сказать… Пока я таких предпосылок особо не вижу. Они постепенно пытаются её втягивать в различные форматы, приблизить к себе. Но вот так, чтобы говорить о «заходе» …
- Вряд ли такое возможно?
- Есть два варианта, первый – главный. Насколько я понимаю, на это и рассчитывал Качиньский, когда выдвигал свою идею о вооружённом миротворческом контингенте: что их напрямую поддержат американцы, дадут прямую публичную «отмашку», Байден об этом скажет… Но американцы действуют хитро: они вроде бы и «подмигивают» Варшаве, однако публично ничего не говорят.
Второй вариант – то, что сделали 100 лет назад Пилсудский и Петлюра. Когда Петлюра ради сохранения своей власти пожертвовал Западно-Украинской народной республикой, отдал её полякам. В итоге, поляки её поглотили: Восточные кресы власть получили, а Петлюра её потерял. Но тогда должен возникнуть некий консенсус в Киеве, во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе и, может быть, на Волыни - в Луцке и Ровно. Потому что речь идёт либо о трёх областях, либо о пяти. Но пока этого консенсуса нет. Украина заявляет, что она против каких-нибудь территориальных уступок. Но если вы против территориальных уступок России – то о каких может идти речь территориальных уступках Польше? Это в данном случае тоже невозможно.
Сейчас какая-то странная польская политика по отношению к Украине. На днях в Риге состоялся саммит «Инициативы трёх морей» - они там решили предоставить Украине какой-то партнёрский статус, хотя Зеленский заявлял, что он хочет, чтобы их в эту Инициативу включили. Но Дуда его отбрил, сказав, что «Инициатива трёх морей» предназначена для стран, являющихся членами Евросоюза. То есть, с одной стороны, поляки хотят, чтобы Украина была, хотя бы частично, под их контролем. А с другой, рисковать так, чтобы «заходить» туда без полного одобрения Киева или Вашингтона, они тоже не могут. Думаю, Германия и Франция тоже это вряд ли поддержат.
- Как Вы оцениваете достижимость продекларированных целей и задач специальной военной операции России на Украине в части денацификации этой страны?
- Денацификация, конечно, важный элемент. Но мне кажется, что эта задача, скорее, на будущее. Потому что Украину, прежде всего, нужно демилитаризовывать. Нужно что-то делать с вооружёнными силами Украины. Нужно справиться с националистическими соединениями – всеми этими тербатами, нацбатами и прочей «сволочью добровольческой», так сказать. С последними в большей степени, наверное, и придётся повозиться с точки зрения денацификации. Ну и конечно, я думаю, что-то предстоит сделать и в части изменения исторического образования, исторического сознания на Украине. Потому что тот концепт, который сейчас там царит – он абсолютно неприемлем для России. Да и для Польши, по большому счёту, тоже. Потому что, как бы PIS ни думал, что факт Волынской резни можно «замести» как мусор под коврик – этого не получится. Тот же Юраш в своей статье в Onet справедливо отметил: если Польша пойдёт на примиренческую позицию с культом Бандеры – у неё проблемы будут не только со своими гражданами. У неё будут проблемы и с Россией, и с Израилем.
- На Ваш взгляд, был ли у России шанс как-то по-другому решить украинскую проблему?
- Моё мнение очень простое: всё-таки Владимир Владимирович Путин человек довольно миролюбивый, не агрессивный...
- И достаточно взвешенный.
- Да, и взвешенный. Как я лично понимаю, он прошёл весь путь дипломатических усилий. И то, что именно такое решение было принято, означает: никакой другой возможности решить эту проблему не было. Я думаю, что наш президент сделал всё, чтобы её мирным путём урегулировать. Даже не на 100 процентов, а на все 150.