Алексей Токарев – доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО.
- Алексей Александрович, в последнее время можно услышать совершенно немыслимую ранее риторику в высших политических кругах условного Запада. Например, из уст президента США звучат оскорбления в адрес президента РФ… Как это можно прокомментировать?
- Здоровье Байдена на глазах теряется, в этом нет ничего хорошего. Не в том смысле, конечно, что он сядет и, засыпая, случайно нажмёт на красную кнопку. А в том, что изменились нравы. Раньше, даже в холодную войну, не мог Кеннеди назвать Хрущёва военным преступником, убийцей и прочее.
Я недавно пересматривал кухонные дебаты Хрущёва и Никсона: там, где Хрущëв блестящий стендапер, а не размахиватель ботинками и кукурузой. Настоящий публичный политик, очень умный, с потрясающим чувством юмора. Это был один формат. Потом были форматы «Никсон – Брежнев», «Горбачёв – Рейган», «Клинтон – Ельцин», «Путин – Буш». Ну и, наверное, всё. Дальше форматов, когда возникала «химия» между людьми, просто не было. И отношения всё ухудшались, ухудшались и деградировали. Это очень плохо. Потому что сейчас в дипломатии произошли катастрофические изменения. В дипломатии не принято говорить, что руководитель великой державы, даже сверхдержавы – «убийца» или «мясник».
Это как во дворе: есть два самых сильных парня, и всем лучше, чтобы они не дрались. Всем лучше, чтобы они как-то окормляли свои куски двора, следили за порядком. Потому что, если они начнут драться – мало не покажется никому. И между ними есть такое честное уважительное соперничество. Потому что они знают, что никто из них в драке не победит, только убьют друг друга, настолько они круты. Они жмут друг другу руки, они не оскорбляют друг друга.
А здесь… К нашему президенту у меня здесь претензий нет вообще. Мы как вели себя достойно с точки зрения дипломатии и не опускались до оскорблений президента Байдена, так и продолжаем это делать. Хотя, честно говоря, есть по чему «пройтись». И наши масс-медиа это регулярно делают. Но на официальном уровне мы держим высокую марку российской дипломатии. Что правильно. А с другой стороны… это сильный упадок нравов. Это очень плохо.
- Достаточно пренебрежительное отношение к жителям Донбасса со стороны остальных украинцев различного социального уровня, отражаемое в СМИ и социальных сетях – тоже признак деградации нравов?
- У нас есть большое академическое исследование, в котором мы провели экспертизу украинского Фейсбука. Потому что на Украине это основное средство коммуникации политиков. Мы скачали посты с 2009 по 2018 год, за 10 лет. Там один миллион 69 тысяч постов, 694 миллиона символов, огромная база данных. И, начиная с 2014 года, мы просто фиксировали – это я Вам рассказываю про нашу социологию на Украине – тренды на дегуманизацию. То, какими словами украинские элиты называли жителей Донбасса – это просто непечатные слова. Там сплошная обсценная лексика и дегуманизация – «террористы», «ватники», «недочеловеки» … Это был очевидный тренд.
Понятно, что любое массовое сознание во время войны упрощается. И не дело украинских политиков – разбираться, против кого они воюют. Но если бы они хотели возвращать территорию вместе с людьми, то, наверное, был бы дискурс на тему: «Это наши люди. Они совершают ошибки, но мы должны за них бороться». Ну, ровно тот, что был у российской власти по окончании, да и в процессе чеченской войны. Когда официальные лица начали говорить (и говорят до сих пор), что чеченцы – это часть нашего народа. Что Чечня – неотъемлемая часть России, что мы должны вкладываться в Чечню, восстанавливать её.
Это два противоположных дискурса. И потому Россия – самый успешный реинтегратор территорий. А Украина противоположный тренд. То есть: «Население нам не нужно, нужна только территория. Желательно без населения». Ну и уж если совсем честно говорить про Украину, то никто и не собирался возвращать население, потому что с циничной политтехнологичной точки зрения – чем меньше в Донецке, Луганске и Крыму избирателей со своей позицией, тем легче избираться. Потому что украинская политическая система теряла несколько миллионов избирателей с очень устоявшимися трендами на голосовании. И это упрощало их избрание.
Поэтому, если анализировать историю про социологию, про Фейсбук, это вот прямо медицинский факт. Начиная с 2014 года – два социологических тренда: «Мы хотим вернуть территорию, не хотим возвращать людей» и «Людей мы не считаем своими гражданами, мы их считаем недочеловеками, они недостойны жить в нашем государстве».
- США утверждают, что их главный конкурент Китай, а не Россия. Но самые болезненные удары наносятся именно по нашей стране, а Китай пока остается в стороне от прямых конфликтов. В чём можно предположить их стратегический замысел – сначала ослабить Россию, а потом взяться за Китай?
- Вообще, 21 век – это век противостояния США и Китая. Экономического, прежде всего. Надеюсь, войны не будет. Штаты действительно декларировали, что их главная головная боль – это не Россия, а Китай, и сейчас они вынуждены отвлекаться. Но недооценивать их шаги не нужно: были визиты сенаторов на Тайвань, потом переименовали представительство Тайваня в США. И это, конечно, очень сильно задело Китай.
Вы хотели аналогий? Пожалуйста. Если вокруг русского медведя они долго ходили и тыкали палкой в него, пока он наконец-то не встал и не начал активно рычать, то китайского тигра, пока что спокойного, они легонько дёргают за усы. Палкой пока тыкать ещё не начали.
Однако Тайвань для Китая - очень чувствительная тема. Если для России Украина, Грузия и распространение НАТО на Восток, в целом, проблема внешняя (а существование Украины как независимого государства под сомнение не ставится), то для Китая проблема Тайваня - сугубо внутренняя, отсюда и такая чувствительная реакция. Пусть дёрганье за усы не так больно, как тыкание палкой, но раздражает не меньше, а порой и больше. И это тоже некоторое стратегическое непонимание американцами Китая. У них, в США, огромная школа китаистики. Но не всегда можно сказать, что люди, которые принимают решения, полагаются на советы аналитиков.
Китай, конечно, не заинтересован, чтобы решать процесс силой, у него другая стратегическая культура. Китай не стремится воевать, а всё время наращивает свою военную машину и делает это очень удачно, эффективно и давно. Но они – не мы. Мы в этом смысле гораздо больше похожи на американцев. Мы больше европейцы, евразийцы, но точно не азиаты. А Китай – это великая держава, которая смотрит на все эти процессы примерно так: «Мы тысячу лет стоим и ещё тысячу простоим – подождём, пока вы тут навоюетесь. И мы дальше будем экономически расширяться и доминировать».
Огромная ошибка американцев – заниматься эскалацией ситуации вокруг Тайваня. Не думаю, что это обусловлено советами американских китаистов. Есть ощущение, что это ситуативные действия отдельных политиков США.
- Какой Вы могли бы сделать прогноз о ситуации на Украине на ближайшее обозримое будущее?
- Будет мирный договор, любая война заканчивается миром. В нём будет прописан нейтральный и безъядерный статус Украины и её отказ от Крыма и Донецка с Луганском. Либо по каким-то причинам останется только нейтральный и безъядерный статус. Но я такой вариант не хочу рассматривать.
Нельзя сейчас сказать, как ситуация сложится стратегически. Тактически я могу предположить, что мы увидим работу, направленную на окружение группировки, которая находится к западу от Донецка. Соединение российских частей с севера и юга, взятие украинских войск в клещи. После этого – предложение гуманитарного коридора и сдаться. А потом ещё одна развилка: как поведут себя украинские военнослужащие. И возможно разрезание этой территории ещё на несколько частей для усиления контроля. Это ближайшее, что произойдёт на театре военных действий.
Как скоро, на Ваш взгляд, после заключения мира нормализуются отношения с Европой и США? Может ли это произойти в скором будущем?
- В краткосрочный период – нет, в долгосрочный – да. Европа же видит, что мы, во-первых, не уничтожаем украинцев как таковых. Это очень странная война. Мы не воюем так, как воевала сама Европа и Соединённые Штаты в Югославии или в Ираке, в Сирии: сначала авиация и высокоточное оружие поражают не только средства управления ПВО, но и мосты, железные дороги, часть гражданской инфраструктуры, которая отвечает за связанность. Потом артиллерия работает, утюжа города. И только потом идут наземные тактические группы для зачистки.
Мы так не работаем. То, что там происходит, нельзя назвать уничтожением украинского народа. Мы воюем с армией Украины, а не с народом. И Европа это понимает. И чем дальше мы будем сохранять такую тактику, тем больше она это будет понимать.
Это похоже на то, как было с Крымом. Все в 2014 году возмущались очень жёстко и публично, а в реальности, на конференциях, в кулуарах переговоров, их советники говорили с такими лёгкими улыбками: «Мы всё понимаем».
Мы не делаем ничего из того, что Европа и США не делают сами. Поэтому всё закончится через какое-то время – я не буду давать конкретных дат – но точно не быстро. А краткосрочно всё будет бурлить: нас будут отменять, будут страшные фейки – потому что это их стратегия в информационной войне. Долгосрочно же всё закончится мирным соглашением и нормализацией обстановки.
- Можно ли прогнозировать, что приоритеты России однозначно сместятся на Восток (Китай, Индия, Пакистан), или многовекторная политика сохранится? Насколько перспективны для нашей внешней политики Африка и Латинская Америка?
- Давайте дождёмся обновлённой концепции внешней политики. Сейчас у нас главным приоритетом названо постсоветское пространство. Отношения с Евросоюзом, Китаем и США – тоже важные приоритеты, а Китай ещё и наш стратегический партнёр. Следующий шаг – союзник, но этого шага не будет. Надеюсь, что сохранятся отношения стратегического партнёрства.
Конечно, мы будем обращать внимание и на другие направления, это нормально. Потому что Россия такая огромная страна, которую невозможно сосредоточить на одном направлении. Это всё объективная история: раз Запад нас всячески выталкивает – будем смотреть и в другие стороны.
Россия настолько велика (не только географией), что она не может позволить себе бегать за Европой или США с протянутой рукой. Мы можем подать руку: не для милостыни, а для рукопожатия. Россия должна сама увидеть протянутую руку, тогда она её примет. Это рукопожатие будет означать не дружбу и любовь, а начало нормализации отношений.