Алексей Токарев – доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО.
- Алексей Александрович, острая часть противостояния на Украине началась в 2014 году. Сегодня, через 8 лет, проходит спецоперация по защите Донбасса. Что, на Ваш взгляд, происходило на Украине все эти восемь лет и что привело к нынешней ситуации? Был ли у России выбор поступить иначе?
- Происходила война. Она и продолжается. За эти восемь лет погибли 13 тысяч 400 человек по обе стороны конфликта – и «наших», и «не наших», и добровольцев, и неонацистов, и ВСУ, и сторонников Русского мира…
Были ли шансы у России поступить как-то иначе? Конечно, были. Шансы поступить иначе есть всегда. Но, как говорят наши бывшие украинские друзья – «Маемо що маемо». Имеем что имеем.
- Так всё-таки неонацизм на Украине существовал и существует, несмотря на то, что украинская сторона утверждает иное??
- Неонацизм существовал и у нас - я помню из собственного детства, как убегал от скинхедов. Неонацизм у нас тоже был в разных формах, но его государство, в целом, победило. На Украине неонацизм существовал, но не был государственной стратегией.
Сейчас есть огромный стереотип о том, что неонацизм на Украине – «дитя» последних лет. Это не так. Национал-социалистическая партия у них появилась в 94-м, факельные шествия в западных частях страны – в 91-м, памятник Бандере начали строить в 2003 году при Леониде Кучме. Политтехнологи Януковича активно накачивали Олега Тягнибока (украинский националист, председатель партии ВО «Свобода» - Ред.), потому что социология показывала Януковичу, что он выиграет во втором туре только у Тягнибока.
То есть, здесь можно сделать два простых вывода. Современная Украина не является сплошь неонацистской, это упрощение реальности – утверждать, что там сплошные неонацисты. И это началось точно не вчера. Но в последние годы тренд на неонацизм очень сильно развивался. Отдельные украинские институции и государственные деятели с неонацистами заигрывали самым откровенным образом. И, собственно, батальоны «Азов», «Торнадо», «Айдар»* - они получили своё крещение, наверное, всё-таки после 2014 года, когда монополия на власть у украинского государства начала утекать.
- Но, если отвлечься от нацизма, существовало ли на Украине восприятие России, на уровне разных поколений, как вражеского государства? Была ли такая тенденция?
- Да. Конечно, была. В некоторых частях. А в других частях Украины восприятие России было вполне спокойным. И старшее поколение воспринимало её как часть Советского Союза. Юго-Восток, например, и Крым всю жизнь так и голосовали: Крым – за коммунистов, Юго-Восток – за свои партии, которые потом трансформировались в Партию регионов, за Социалистическую партию. То есть, был обозначен вектор интеграции не на Запад, а на Восток. И этим самым юго-восточные регионы супер-отличались от западных и центральных. Украина была как лоскутное одеяло: одни его части ориентировались на Запад, другие на Восток.
После начала конфликта, конечно, много было сделано для создания монолитной украинской нации. Но всё-таки на Украине оставались люди, которые воспринимали нас как партнёра и как направление для интеграции. А после 24 февраля мы Украину потеряли ещё сильнее. Даже, например, те люди, которые были на «Миротворце», сторонники Русского мира, начали писать: «Отстаньте от нас, мы тут сами разберёмся в своей стране!..». И это всё, конечно, стало результатом долгой антироссийской политики. Потому что могли бы строить нацию на основаниях многовекторности, но начали её строить на принципиальных антироссийских основаниях.
- Военное противостояние – это понятно, оно влияет на настоящее. Но сейчас идёт тотальная отмена общего прошлого: культурного достояния, исторических достижений. Уничтожаются памятники героям борьбы с фашизмом, уничтожается сама память о том, что когда-то мы были одним народом в составе СССР. Как Вы это можете прокомментировать?
- Очень правильный вопрос. Но при этом на него есть очень лёгкий ответ. Когда москвичи в 91-м году сносили памятник Дзержинскому на Лубянке, они какому прошлому «отрывали голову»? Они ж не конкретно Феликса сносили? Они сносили эпоху, своё отношение к ней, все нарративы про «подвалы Лубянки», про 37-й год, про 4,5 миллиона сидевших… Они с этим боролись.
Когда украинцы сбрасывают маршала Жукова, как я предполагаю, они борются не просто с Россией, а с Советским Союзом. Они борются с Украинской ССР. Да, это часть их истории. Но это часть «неправильной» истории, как они считают. И это повторяет многие постсоветские траектории. Например, в Армении Советская Армения считается полноценной частью истории, про неё говорят в учебниках, там стоят памятники. А в Грузии Советская Грузия – часть «плохой» истории, которую стараются вымарать. Всё восприятие этого периода строится только на репрессиях, только на «плохих большевиках». А то, что практически вся Грузия отстроена, в том числе советскими грузинами, и то, что грузинские большевики победили грузинских меньшевиков – это как-то стали забывать.
То же самое происходит на Украине. Страна выбирает антироссийский нарратив и начинает бороться с собственным прошлым. Здесь ничего особенного, ничего удивительного нет. Мы тоже через это проходили – через снос части памятников и восстановление исторических названий улиц. Эта практика не нова.
- До информационной войны против России мы уже видели примеры так называемой «культуры отмены»: BLM, кампания против Трампа, информационные манипуляции с коронавирусом... К чему ведет подобная тенденция? Можно ли говорить, что информпространство становится полем для дегуманизации?
- Да, действительно, Россию пытаются «отменить». Причём и Россию, и русских. Даже тех русских, которые не поддерживают режим. То есть, если раньше ставка была больше на то, что есть «правильные русские» - условный Гарри Каспаров, который ездит в Вильнюс и ежегодно проводит форум «Свободная Россия». От чего эта Россия «свободна» - для меня лично загадка. Но у них там есть своя тусовка, где они обсуждают, как бы поскорее свергнуть Путина и вогнать нас железной рукой в демократическое счастье. Это на Соловецком лагере особого назначения надпись такая была: «Железной рукой загоним человечество к счастью».
Но теперь установка другая: все русские неправильные. Хрестоматийный пример – Евгений Чичваркин. Ему на Западе тоже прилетело, хотя он периодически отражает, что все, кто поддерживает Путина, неправильные люди.
Непонятно, за что Гергиеву прилетело. Это один из выдающихся музыкантов современности. Да, у него есть гражданская позиция: поддерживать старого доброго знакомого, возможно – товарища, который работает президентом. И что? За что Гергиева отменять?
Не понимаю этого, не разделяю и совершенно ясно вижу: да, по всему миру это происходит. Но если бы наше с Вами интервью прочли на Западе, то над нами бы насмехались и сказали: «Поделом». А в чём причина… В том, что есть такой вот чёрно-белый взгляд. И во время войны никто не хочет разбираться, копаться в причинах, делать выводы. Эмоциональное восприятие заключается в том, что гораздо легче навесить ярлык, назначить правых-виноватых и не разбираться.
В этом смысл политики. Великий немецкий философ Карл Шмитт говорит о том, что политическое – это разделение на своих и чужих. Поэтому мы возвращаемся к исконному смысловому наполнению политики, когда русских пытаются вычеркнуть из западного развития. Это совершенно очевидно не получится. И такое точно не навсегда. Всё закончится, и снова к русской культуре, к русским будут относиться нормально. Но сейчас – да, очевидно, что такой тренд есть.
- Ваши слова да Богу бы в уши…
- Ну а почему нет? Ведь всегда всё заканчивалось. Сколько европейские нации воевали друг с другом! Я даже не про Вторую мировую. Вся история Европы – история войн и мирных соглашений. Причём, в том числе, войн религиозных – то есть, максимально жестоких. Но и ничего, Европа смогла стать единой. Англия воевала против Соединённых Штатов, война за независимость – тоже ничего, стали ближайшими союзниками. Никто никого не отменяет, общая культура, общий язык. Почему бы такая война экономическая и ценностная против России вдруг закончилась тем, что русских отменили навсегда – для меня загадка.
Моя личная социализация пришлась на спокойное время, во всяком случае, внешне. Такие глобальные катаклизмы, как текущие события на Украине, нас обходили. И мы привыкли, что это есть норма. Но в реальности же норма международных отношений – не только мир, но и война. И, как бы это цинично ни звучало, как бы нам ни хотелось жить без войны, но война – это очередной этап международных отношений. И он обязательно закончится миром. А после заключения мира пройдёт какое-то время, и всё возвратится к норме. В том числе, в отношении ценностей. Не происходит сейчас между Россией чего-то такого, чего бы не происходило между западными странами. И уж точно – того, что западные страны не делали бы в странах третьего мира.
(Продолжение следует)
*запрещены в РФ