Олег Пономарёв
Автор

Виктор Панин: Главная задача – остановить кровопролитие

О ситуации в Нагорном Карабахе и рисках для СКФО, о глобальной политике и роли России в меняющемся мире

Олег Пономарёв
Автор
04.12.2020

Виктор Николаевич Панин – директор Института международных отношений, заведующий кафедрой международных отношений, политологии и мировой экономики, доктор политических наук, профессор, руководитель Научно-исследовательского института стратегических исследований Пятигорского государственного университета.

 

- Добрый день, Виктор Николаевич! Начнём с «горячей» темы текущего дня, которая является вопросом одновременно и глобальной, и кавказской политики в её международном аспекте – с конфликта в Нагорном Карабахе. Какое значение события в этом регионе имеют для России? Означает ли ввод российских миротворцев окончательное урегулирование ситуации? Каковы перспективы решения карабахской проблемы в среднесрочной и стратегической перспективе?

- Здравствуйте. Разумеется, эти события для России весьма значимы, поскольку непосредственно относятся к вопросам нашей безопасности. Всё это происходит в зоне жизненных интересов Российской Федерации, поэтому мы уделяли и уделяем внимание данному региону, как и ряду других, очень пристальное внимание.

Что же касается ввода российских миротворцев в Нагорный Карабах… Конечно, это не означает окончательного урегулирования. Ввод российских миротворцев – только первая стадия попытки нормализовать ситуацию. Практика показывает, что ценностные конфликты (а это именно ценностный конфликт) не могут разрешаться в принципе. Их можно урегулировать, но сам процесс урегулирования, как правило, занимает достаточно длительное время.

Ещё в начале 90-х годов, когда мы – ряд российских ученых под руководством академика Валерия Александровича Тишкова (советский и российский историк, этнолог, социальный антрополог, доктор исторических наук, профессор, действительный член РАН – Ред.) занимались формированием на Юге России нового для российской политической науки научного направления «конфликтология», то по его инициативе в 1993 – 1994 гг. провели в Пятигорске, Нальчике и Ростове-на-Дону серию тренинг-семинаров, где, среди прочих вопросов, обсуждали различные варианты урегулирования данного конфликта. В моделировании переговорного процесса участвовали эксперты из различных стран, в том числе из стран Южного Кавказа. После детальной проработки с коллегами возможных путей урегулирования данного конфликта, мы пришли к выводу, что реальных путей выхода из данной ситуации на тот момент не было. К сожалению, с того времени положение в лучшую сторону не изменилось.

Международный опыт показывает: когда имеют место быть вот такие «закоренелые» конфликты и не видно каких-то реальных вариантов выхода из ситуации, то её лучше «заморозить». Оставить всё так, как есть, с целью не допустить дальнейшей эскалации, иными словами, не допустить дальнейших человеческих жертв.

 

- То есть, главной текущей задачей было остановить войну?

- Да, именно так. Остановить кровопролитие, остановить эскалацию конфликта. Это самое главное. Остановить убийства мирных жителей… Люди-то при чём здесь?

(Справочно: По информации, обнародованной 1 декабря пресс-службой Минобороны РФ, более 27 тыс. беженцев вернулись в Нагорный Карабах в сопровождении российских миротворцев, в том числе - более 1,1 тыс. человек за последние сутки - Ред.)

Сейчас наша задача – именно «заморозить» ситуацию, пока не будет прорисовываться какой-то приемлемый вариант дальнейшего урегулирования.

 

- А он возможен?

- В ближайшее время я его, откровенно говоря, не вижу. Но, опять же, об этом очень трудно судить: ситуация на Южном Кавказе, в районе Нагорного Карабаха, зависит от многих «если». Какую, например, кавказскую стратегию изберёт новая американская администрация? Ведь американцы ещё в 90-х годах объявили весь Кавказ, в том числе и Северный, «зоной жизненно важных интересов США». Они и не скрывают, что главной задачей Соединенных Штатов является «выдавливание» России из Кавказа. И мы это прекрасно понимаем.

Возникает также вопрос о том, какова будет позиция Европы в её отношениях с Турцией. Потому что в настоящее время Реджеп Эрдоган, играя на противоречиях, пытается реализовать несколько турецких внешнеполитических доктрин. Это политика неоосманизма и политика пантюркизма. Его игра на противоречиях России с США, с европейскими странами очевидна. Турецкий президент активно пытается взять под контроль значительную часть восточного Средиземноморья с его углеводородными ресурсами, результатом чего является эскалация территориальных конфликтов с Грецией и Кипром. Экспансия Турции в Ливию существенно обострили ее отношения с Францией и рядом других европейских государств. То есть, существует масса вопросов о том, как поведёт себя Эрдоган в данной ситуации.

Однозначно можно сказать, что определённый политический вакуум, который возник на Южном Кавказе в момент развала Советского Союза, не мог существовать долго. Есть определенные силы, которые имеют намерение его заполнить, в первых рядах - это Турция. Она всегда имела свои стратегические интересы в кавказском регионе. Поэтому вполне очевиден следующий шаг Анкары – активизация турецкой экспансионистской политики на всем Южном Кавказе.

При этом, на мой взгляд, Турцией умело используются два фактора. Первый: политическая элита, пришедшая к власти в Армении, имеет ярко выраженную западную направленность. Армянская политика комплементаризма, включающая в себя попытки проводить «сбалансированную политику» как в отношении России, так и в отношении Запада, когда-то должна была закончиться. И она закончилась.

Еревану нужно было выбирать: либо Армения идёт дальше с Россией, либо уже полностью ориентируется на Запад. Соросовский ставленник Никол Пашинян (и этот факт мы прекрасно понимаем) выбрал западную ориентацию. А взамен получил только лишь политические декларации о поддержке. Больше ничего. И когда уже встал вопрос о непосредственной безопасности самой Армении, единственной «палочкой-выручалочкой», гарантом независимости страны оказалась Россия. Как это уже не раз случалось в истории.

 

- Членство в ОКДБ оказалось востребованным?

- Ну, пока оно ещё не востребовано – в то время, когда боевые действия де-юре ведутся на территории другого государства. Но как «спасительный вариант» в уме держится. И всё сейчас зависит от того, насколько долго Пашинян удержится у власти. Как он пришёл к ней на волне популизма, так может и уйти, на той же волне. Всё к этому и идет.

Возникает ещё вопрос и по Азербайджану – как поведёт себя элита этой страны. На территории данного государства также начинают проявляться кризисные политические явления. Насколько долго удержится у власти Ильхам Алиев, несмотря на то, что заручился поддержкой Турции, и Турция начинает более активно проецировать свои интересы? Кстати, не только в Азербайджане, но и в других тюркских государствах.

 

- Каких именно?

- В ряде стран Центральной Азии. В том же Казахстане. Мы прекрасно знаем, что турки поставляли оружие на территорию Азербайджана именно через Казахстан. А если принять во внимание растущее военное сотрудничество данных стран, то тут возникает ряд очень серьёзных вопросов…

По различным экспертным оценкам, на территорию Азербайджана также были направлены около 2,5 тысяч протурецких боевиков, которые воевали в Сирии. Сейчас они находятся на территории Азербайджана, и их активно пытаются разместить в Нагорном Карабахе. Что с ними делать? Это люди войны. Они привыкли и умеют только воевать. С другой стороны, эта «публика» приехала получать за свою «работу» деньги. У них совершенно иная социокультурная и духовно-нравственная, а также религиозная основа, нежели у азербайджанского населения. И это формирует основательный конфликтогенный потенциал.

Серьёзное недовольство военно-политических кругов Азербайджана вызывает тот факт, что они в последнее время отодвинуты от руководства национальной армией. По сути, эти функции сейчас переданы турецким военным. И подобное недовольство вполне объяснимо.

Кроме того, зафиксированы попытки перенаправить протурецких боевиков из Азербайджана на территорию уже Северного Кавказа. И турецкие представители, которые находятся на азербайджанской территории, мотивируют это тем, что, мол, подавляющее число этих боевиков – выходцы из северокавказских республик. Но это далеко не так.

По нашим оценкам и оценкам международных организаций, там есть представители Северного Кавказа, но основная масса – это туркоманы. Протурецкие боевики, которые исторически проживают на территории Сирии, в сопредельных с Турцией регионах.

 

- Да, это значимый фактор...

- Это очень значимый фактор! И они сейчас там несут новую религиозную культуру. Что уже вызывает резонное беспокойство азербайджанского населения, потому что Азербайджан – светское государство, с совсем иными исламскими традициями. Что делать с этими «незваными гостями»?

Алиев и его команда прекрасно понимают, что боевики, находящиеся на территории Азербайджана и Нагорного Карабаха, - та организованная военная сила, которая может быть задействована как за пределами страны, так и внутри неё. Алиев тоже сейчас между двух огней. Посмотрим.

Всё же, я думаю, здравая политика азербайджанского лидера и пророссийски настроенной части его окружения победит. И они поймут, что гарантом независимости Азербайджана всегда выступала только Россия.

Те лозунги, которые сейчас декларируются – «Один народ - два государства» - сразу уйдут, как только Азербайджан попадёт, в большей степени, в зону влияния Турции. О них забудут. Туда будут поставлены протурецкие политические лидеры, которые «продавят» всю информацию, задействуют все рычаги… и есть реальная угроза, что при подобном варианте развития ситуации Азербайджан превратится в региональный анклав Турции на Южном Кавказе, не более того.

 

- Ну, Турция всегда преследовала, прежде всего, свои интересы.

- Естественно! А тут она получает прямой доступ к каспийской нефти. Для них это принципиально важно… Поэтому у Алиева сегодня весьма сложная дилемма: нужно ли вообще ему было всё делать? Да, он приобрёл определенные политические дивиденды из-за возвращения части территории Карабаха. Но насколько эти дивиденды будут превалировать над политическими минусами? Над той «головной болью», которую он получил от Турции… А это уже угрозы реальной независимости страны.

 

- Отдав фактически часть своего суверенитета, грубо говоря.

- Совершенно верно. И это не может, с другой стороны, не вызывать беспокойство Ирана. Тех ребят, которые тоже традиционно имеют здесь свои интересы. Складывающаяся ситуация, приводящая к росту влияния Турции в регионе, абсолютно не радует Иран. Сразу же возникает вопрос о многочисленном анклаве азербайджанцев, проживающих в Иране. То есть, у этой страны тоже имеются серьёзные рычаги влияния.

 

- Как, на Ваш взгляд, выглядит международная политическая ситуация в Закавказье с точки зрения стратегической перспективы? Какие процессы возможны, например, в ближайшие годы?

- Что и как там будет происходить дальше – посмотрим. В международных отношениях давать прогнозы – задача неблагодарная. Специфика развития современных международных отношений отличается высокой скоростью. Слишком много «если». Слишком много неизвестных. Как раз такой период получился… Приходит новая политическая элита в США, ожидается смена германского руководства… Неизвестно, как поведёт себя Франция в связи с событиями в восточном Средиземноморье. Что делать с Турцией? Выводить её из состава НАТО? Или что?

Посмотрим. Однозначно, что ситуация вокруг Карабаха сейчас подошла к той точке, после которой её развитие может пойти по двум направлениям. Первое – что нам удастся «заморозить» конфликт и всё-таки не допустить его дальнейшего обострения. Развести противоборствующие стороны, а потом уже действовать по обстоятельствам.

Второе, неблагоприятное развитие событий, – если туркам удастся инспирировать очередную вооружённую эскалацию. И вот здесь возникает вопрос: а на территории какого государства турки собираются это делать? Они ведь тоже прекрасно понимают: как только военная турецкая экспансия перекинется на территорию Армении – включается механизм ОДКБ. Мы чётко заявили: если будет нарушена территориальная целостность одной из стран ОДКБ, либо в отношении ее будет совершен акт агрессии, – включаются принципы коллективной безопасности, обязательства по защите союзников, что четко отражено в уставе самого Договора. И Турция это ясно услышала.

Я даже не исключаю такого варианта, что турки попытаются отвлечь усилия России от Южного Кавказа. Именно как раз по украинскому направлению. Мы видим, что они начинают поставлять Украине ударные беспилотники и прочее наступательное вооружение, тем самым подталкивая её к обострению обстановки на восточном направлении. А затем, воспользовавшись ситуацией, продолжить свою экспансию на Южном Кавказе. Такое развитие ситуации вполне возможно.

 

- Но это же безумие?

- Дело в том, что политика неоосманизма многовекторна... Первый раз я работал в Гарвардском университете в 1998 году, и вот там тогда проводилась крупная конференция по турецкой внешней политике. В кулуарах заместитель министра иностранных дел Турции заявлял следующее: «Наша стратегическая задача – создать из Турции евразийскую сверхдержаву…». Не больше, не меньше…

После развала Советского Союза они попытались это сделать. Некоторые политические элиты центральноазиатских государств купились на это и сказали: ребята, проблем нет, мы с вами. Но если заявляете, что вы евразийская сверхдержава – помогите нам финансово! Турция посчитала и сказала: мы не располагаем достаточными ресурсами для оказания помощи… Ответ из Центральной Азии не заставил себя ждать: не нужно пустых деклараций – музыку заказывает тот, кто платит деньги. За декларацией должны быть действия. Финансовая, военная, политическая поддержка. Иначе это просто трёп про некие «общие пантюркистские корни» и ничего более…

У Эрдогана тоже не всё так ладно. Поэтому посмотрим, насколько ему удастся удержаться у власти. Стоит упомянуть только лишь курдский вопрос. В результате его возможного обострения арабо-израильское противостояние покажется детскими игрушками…

Турецкий лидер далеко не дурак. Он сейчас пытается играть на противоречиях США и России, НАТО и России, впрочем, не доводя ситуацию до критической стадии. Пока ему удаётся балансировать. Посмотрим, что будет дальше.

 

- Насколько закономерен сложившийся на текущий момент результат по Нагорному Карабаху?

- Важно понимать следующее. Год назад, когда Ильхам Алиев заявил, что решение Карабахского вопроса нужно реанимировать, у Азербайджана было гораздо меньше требований и притязаний. И здесь следует подчеркнуть, что Нагорный Карабах в качестве независимого государства до сих пор официально никто из числа общепризнанных государств не признал, в том числе и Армения. Если бы Пашинян тогда согласился на те условия, то территориальные потери Арцаха в результате раздела региона не были бы такими значительными…

Около двадцати лет назад у меня была кулуарная встреча с замминистра иностранных дел Армении – не здесь, не в России. В ходе общения я сказал: «Да, в 90-х годах вы взяли под контроль значительную часть Карабаха. Но ведь были заняты не только армянские земли, но и исконно азербайджанская территория. И там армяне никогда не жили…». На это последовал ответ, что да – это так, но мы готовы отдать эти территории в обмен на признание независимости Карабаха. Однако в реалиях 2020 года вариант «Территории взамен на независимость» уже не проходил. И если год назад это ещё можно было обсуждать, то сегодняшние реалии – раздел территории по факту, на момент остановки военных действий - привели к реализации принципа: «Территории взамен на остановку боевых действий».

 

- И если бы такого согласия не последовало, то военные действия могли бы дойти до границы самой Армении?

- Именно так. Армянскую границу Азербайджан не переходил бы по вышеупомянутым причинам. Но Карабах уже полностью бы остался у него. И обратно забрать хотя бы часть этой территории было бы практически невозможно.

 

- Сложившуюся ситуацию можно назвать результатом политических ошибок руководства Армении?

- Это очевидно.

 

(продолжение следует)