Интервью с президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым – специально для «Кавказ Сегодня».
Справочно: Михаил Юрьевич Виноградов – известный российский политолог и регионовед. Является одним из инициаторов создания политических рейтингов российских регионов. С 2007-го, совместно с политологом Евгением Минченко, выпускает на постоянной основе Рейтинг политической выживаемости губернаторов. С 2012 года издает Рейтинг фонда «Петербургская политика» с оценкой социально-политической устойчивости регионов. По его инициативе также были опубликованы: Индекс влияния глав 200 крупнейших городов России, Рейтинг инновационной активности в России, ежемесячный ТОП-10 любопытных событий в регионах. В 2015 году начал разработку Рейтинга вице-губернаторов по внутренней политике.
По итогам 2011 года занял первое место в Рейтинге цитируемости персон PR-отрасли, в 2013-м признан самым цитируемым российским политологом. C октября 2008 – президент фонда «Петербургская политика», регулярно включаемого в первую тройку самых упоминаемых российских аналитических центров.
– Михаил, ввиду ограниченности Вашего времени воздержусь от вводных и общих вопросов. Сразу с места в карьер: ситуация в Сирии, участие России в военной операции, глобальные вопросы. И насколько негативное развитие ситуации может составлять угрозы для нашей страны. Оценки, прогнозы…
– Безусловно, смена политических приоритетов России, которая произошла в последние полтора-два месяца, – она достаточно значимая. С одной стороны, это, конечно, ведет к рационализации отношений Россия–Украина, которые прошли, наверное, один из самых страшных этапов своей истории. С другой стороны понятно, что здесь перед Россией стоит два больших вызова. Вызов первый – это формулирование целеполагания. Особенно во внешней политике, потому что с этим всегда было сложно. Потому что, обосновывая свои действия, политики чаще оперировали категорией идеалов, нежели интересов. И подчас оперируют до сих пор.
Что является целью? Недопущение активности ИГИЛ (террористическая группировка, запрещенная в России решением Верховного суда - ред.), сохранение режима Башара Асада, выстраивание коммуникаций с Соединенными Штатами, окончательное обострение конфликта с США… – здесь есть целый ряд возможных интерпретаций. И здесь предстоит определяться с целеполаганием.
Второй серьезный вызов – необходимость погружения в исламскую составляющую, специфику исламского мира, в которую все-таки Россия была исторически погружена относительно слабо. Даже если мы посмотрим русские источники XVII-XIX веков – много переводилось европейских авторов. Не особенно переводились арабские, иранские. Говоря о евразийской составляющей России – здесь был явный европейский акцент. Это достаточно серьезный вызов, в котором предстоит понимать нюансы отношений между исламскими странами, которые подчас тоже сложны и конфликтны. Поэтому во многом промежуточные итоги действий России в Сирии будут зависеть от того, насколько эти вызовы будут преодолены.
– А что касается вызовов по Северному Кавказу?
– Да, наверное, тут тоже есть несколько вызовов. Первый вызов – создание источников саморазвития экономики Северного Кавказа. Потому что та ностальгия по советскому времени (когда якобы было все хорошо) и сегодняшнее ощущение недооцененности, которое мы можем слышать и в Карачаево-Черкесии, и в Северной Осетии, и на Ставрополье, – они упираются в создание источников саморазвития. В экономике та же проблема, с которой Россия сталкивается, скажем, на Дальнем Востоке, где любое саморазвитие упирается в рентабельность и стоимость транспортного плеча. Второй вопрос более масштабный и такой… идеологический. Когда много говорят об идеологии, то республики Северного Кавказа, я уж не говорю про Ставрополье, Ростовскую область – у них, наверное, такого вопроса не было, – за эти десятилетия ответили на вопрос, зачем им Россия. В то же время вот такого яркого, убедительного консенсусного ответа на то, какие задачи для России решает Северный Кавказ, пока не прозвучали. Или пока общественное мнение ими не было «заражено». Поэтому данное направление очень серьезно, по нему придется думать.
– То есть, им тоже надо заниматься?
– Ну да, равно как и саморазвитием экономики. Здесь динамика может быть недостаточна.
– Продолжим экономическую тему. Актуальное сегодня понятие импортозамещения. Какие перспективы развития этого направления Вы видите именно на Северном Кавказе. Как оцениваете ресурсы – трудовые, сырьевые, технологические?
– Нет, ну можно говорить банальности – например, про перспективы в сельском хозяйстве, про относительно низкую стоимость рабочей силы после девальвации российской валюты и так далее. Но заявленный приоритет темы импортозамещения имеет свои границы. Потому что Россия пока, наверное, нащупывает свое место в мировом разделении труда. Понимание того, что стоит производить самим, и что совершенно нормально, рентабельно и не позорно ввозить – то есть, понимание границ этого импортозамещения – оно только приходит. Не случайно Дмитрий Медведев недавно заявил, что не надо абсолютизировать задачи импортозамещения. Поэтому по сельскому хозяйству, наверное, такие перспективы имеются. Хотя понятно, что то же Ставрополье существует в конкурентной среде – с Краснодарским краем, с Черноземьем, с южной Сибирью и так далее. Поэтому ключевой точкой в эффективности политики импортозамещения будет именно рентабельность.
– То есть, все еще в процессе?
– К счастью, да.
– Важный вопрос для Северного Кавказа, который иногда выносится на обсуждение, – о северокавказской идентичности. Имеется в виду консолидация субъектов СКФО в ходе реализации экономических, политических, гражданских, общественных, культурных проектов. Насколько Вы считаете это актуальным и перспективным?
– Мне кажется такая подача ошибочной. Думаю, что такой масштабной кавказской идентичности все-таки, наверное, нет. Если жители Ставропольского и Краснодарского края в большей степени себя ощущают, может быть, частью южнорусской идентичности, то в северокавказских республиках все-таки этническая идентичность. Она весьма значима. Кроме того, привлекательность общероссийской идентичности очень велика. И популярность в глазах жителей Российской Федерации бренда «Россия» крайне велика. Причины этого, на мой взгляд, до конца не объяснены экспертами, но это имеет место.
Поэтому, я думаю, ключевые задачи здесь лежат, скорее, в гармонизации отношений внутри северокавказского макрорегиона. Где-то в снижении общего уровня бытовой агрессии – не только межэтнической, но и внутриэтнической, на самом деле. Эта тема актуальна и для кавказских народов, и для русских. Психологи говорят, что народы эти – не с самым низким уровнем внутренней агрессии. С другой стороны, некие навыки межнациональной коммуникации…
Здесь надо смотреть на мировой опыт – что годится, что не годится. Я в свое время, например, видел в Лондоне на Трафальгарской площади празднование китайского Нового года. Понятно, что это не чужая территория для Великобритании – тот же Гонконг и так далее. Причем китайские блюда продавали этнические англичане, которых в Лондоне не так уж и много. Во французских школах, например, дети учат по одной песенке разных народов. То есть, на этот опыт тоже надо смотреть, но отношение к нему будет разным. Потому что кто-то ориентирован на опыт «баланса», «конвергенции», который есть в мире – например, в Сингапуре или в Северной Осетии, – этнически наиболее толерантных территориях. А для кого-то это будет ощущением дискомфорта – мол, почему мои дети должны учить другие языки и танцевать другие танцы?
Здесь есть элемент «травматичности», поэтому нужно будет искать компромиссы. Но мировой опыт весьма масштабен, весьма серьезен – Россия не первая страна, которой приходится решать задачи межэтнических коммуникаций.
– Насколько выгодно или, возможно, невыгодно Северный Кавказ отличается в плане решения проблем межнациональных отношений от, скажем, европейских стран, где количество выходцев из афро-азиатских стран неуклонно увеличивается?
– Наверное, опасно нас сравнивать с кем-то одним, потому что мировой опыт здесь очень различается. На мой взгляд, те волнения, которые были в пригородах Лондона, и весь опыт британский весьма масштабен в попытках выстраивания какой-то самоорганизации внутренней. Мне он кажется более интересным, чем опыт французский. В современном Лондоне, так или иначе, уживаются разные этносы. Есть интересный опыт и в странах Латинской Америки, и в США. А вот французский опыт, несмотря на какие-то отдельные сильные элементы, на мой взгляд, недостаточен.
– Ну, у нас свой есть положительный опыт на Северном Кавказе. Тот же Дербент, где успешно на протяжении многих веков уживаются лезгины, азербайджанцы, евреи, армяне, представители других этносов…
– Людям свойственно уживаться и свойственно конфликтовать. И ту, и другую модель не стоит абсолютизировать.
– А что Вы можете сказать об общенациональной идентичности? Насколько на патриотичной волне последнего времени мы почувствовали себя россиянами?
– На мой взгляд, привлекательность бренда «Россия», слова «Россия»… Она вызревала где-то в 80-х, и сейчас крайне высока. Другое дело, как с любой другой эмоцией, ее нужно оберегать. Есть такой анекдот: самая популярная СМС – «Я тебя тоже». Потому что когда ты начинаешь проговаривать эмоцию – она подчас распадается. И здесь важно, с одной стороны, сохраняя эмоцию, не заболтать ее, не заговорить. Ее важнее сохранить, чем объяснить.
– Существует мнение, что ситуацию на Украине смоделировали НКО, финансируемые из-за рубежа. Как Вы можете прокомментировать такое суждение?
– На мой взгляд, для эксперта всегда контрпродуктивно объяснение делающих второстепенно внутреннюю природу тех или иных процессов. Украина развивалась очень интересно в 90-е и в 2000-е годы. Что-то, безусловно, удавалось. Вырастала украинская идентичность, в том числе и при участии в этом русских жителей. Что-то не удавалось. Например, Украине так и не удалось найти себя в европейском разделении труда. Эта же проблема характерна сегодня для Румынии. И отчасти для Венгрии. Поэтому разговор про роль НКО будет продуктивен, когда мы проведем полную инвентаризацию процессов внутренних и внутренних проблем. Пока что этот разговор приводит к упрощению. Я помню разговоры, что американцы с помощью Сороса и НКО устроили революцию в Грузии. Хотя при власти в тот момент в США находились республиканцы, а Сорос традиционно считается фигурой продемократической ориентации.
Поэтому, мне кажется, тема НКО – одно из интересных измерений, но здесь важно не сбивать прицел понимания внутренних проблем. То же самое на Северном Кавказе.
Для Ставрополья, например, будет оскорбительно, если все проблемы сводить к внешнему фактору, не анализируя важные внутренние процессы.
– Предпоследний вопрос. На Северном Кавказе прошли муниципальные выборы, которые не везде привели к однозначным результатам. Например, в некоторых городах и районах Дагестана. В будущем году стартуют выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания, и прошедшая избирательная кампания заставляет задуматься о прогнозах и существующих тенденциях. Как вы это можете прокомментировать?
– Ну, есть, скажем, дагестанское измерение, а есть общероссийское измерение. Понятно, что Дагестан всегда был сложной территорией – в политическом, этническом смыслах и так далее. На мой взгляд, хорошо, когда все эти противоречия выходят на поверхность, а не становятся сюрпризом для истеблишмента, для населения, для федеральной власти. Когда противоречия обнажаются – для этого, собственно, и существуют выборы, а не для имитации…
– То есть, они должны вскрывать проблемы?
– Да, они, в том числе, вскрывают проблемы, способствуют «выхлопу пара» перед федеральными выборами, они позволяют не накапливать «пар» на федеральном уровне. Для этого, в принципе, и придуманы выборы, а не для оформления существующей системы.
Даже если мы посмотрим на выборы в Государственную Думу Российской Федерации, то увидим, что, независимо от результатов, каждый раз выборы приводили к серьезной коррекции политического курса страны. Это серьезная встряска, серьезный стресс.
Что же касается общероссийского тренда… Здесь в чем вызов? Во-первых, сохранится ли такое параллельное существование социально-экономической повестки дня, а также внутри – и внешнеполитической. Потому что есть рост тревожности в связи с экономической ситуацией. Вторая интрига связана с тем, произойдет ли разделение между двумя очень важными категориями избирателей – теми, кто ждет от власти стабильности, и теми, кто ждет от власти подвигов. Понятно, что этот союз тактический, и он может какое-то время сохраняться. Ну и интрига, связанная с настроениями сельского населения и малых городов. Потому что очень серьезным стрессом для бюджетников во многих регионах России, которые взяли кредиты, купили машины и почувствовали себя некоей «буржуазией», стало ощущение некоего дауншифтинга. Там, в сельской местности, все это по-разному воспринимается. Например, разные инициативы в области аграрной политики государства. И здесь вопрос – актуализируются ли эти противоречия в преддверии федеральных выборов либо они дадут о себе знать позже.
– И вопрос напоследок. Фонд «Петербургская политика», который Вы возглавляете, публикует ежемесячные рейтинги значимых событий. Текущий месяц пока не кончился, поэтому просьба обозначить хотя бы «полурейтинг» октября.
– Знаете, несмотря на то, что с нашей подачи пошло увлечение региональными рейтингами, я призываю их не абсолютизировать. Это как бы важный индикатор повышения узнаваемости регионов. Но бороться за места в них, как самоцель, наверное, не стоит.
Пока, мне кажется, событий, сопоставимых по яркости с сентябрем, в нынешнем месяце не было.
Ну, происходит определенная такая, в плане смены векторов внешнеполитических приоритетов, безусловная активизация действий Саудовской Аравии, Турции, которые имеют собственную позицию по отношению к действиям России на территории Сирии. Есть вызовы, связанные с тем, произойдет ли перенос «игры» на территорию России или не произойдет. Пока, на мой взгляд, этого не происходит. Отчасти, для этого были сделаны определенные шаги и до начала сирийской кампании – попытка смягчить остроту противоречий между руководством Чечни и Ингушетии, которую мы видели в сентябре на встрече Путина с Кадыровым и Евкуровым.
Наверное, эти события были более заметными. Понятно, что есть тема экономики, судьбы, в том числе долгов регионов, которые важны. И третий блок вопросов связан с серьезной трансформацией руководящего состава РЖД.
– Это все?
– Ну, кажется, я выкрутился? (общий смех).
– Благодарю за ответы, успехов Вам.
– Спасибо.