Интервью с Максимом Шевченко — российским журналистом, политологом и общественным деятелем — специально для «Kavkaz Today».
— Максим Леонардович, на нынешнем форуме «Машук-2015» я неоднократно задавал гостям вопросы об их понимании независимой журналистики. В большинстве ответов содержались примерно одинаковые слова и обтекаемые фразы. Попробую сделать вопрос более конкретным. Какой именно Вы видите модель независимой журналистики?
— Ну, главная проблема независимой журналистики — бизнес-обеспечение. Если есть деньги — журналистика будет независимой. Если журналистика вынуждена работать с завышенными ценами на рынке — как на рынке доставки сигнала, так и на рынке печатных СМИ, — то она всегда будет душима и удушаема. Если власти, допустим, препятствуют журналистам в свободных контактах с информационными рекламными агентствами или в организации подписки, то у журналистики, естественно, будут проблемы. Если же она имеет собственный источник финансирования — за счет рекламы, за счет подписки, — она всегда будет независимой.
— Вот, например, сайт «Кавказская политика» — насколько он независимый?
— Мы стараемся быть независимыми. Мы получаем… ну, гораздо меньше, чем раньше… государственные гранты на исследования — в основном социологические, по Северному Кавказу. И у нас уже есть некоторые такие исследования — в частности, о зависимости социально-политических явлений от земельного вопроса. Константин Казенин и группа под его руководством провели связь между этнополитическими и этнорелигиозными ситуациями и водными проблемами. Включая полевые исследования тоже. То есть — вот это, плюс не очень большие гранты, плюс у нас еще есть реклама… очень маленькая. В целом мы, конечно, бедствуем. Приходится где-то изыскивать средства. А как иначе?
— То есть, чтобы быть независимой, журналистика должна заниматься бизнесом?
— Нет. Журналистика должна быть бизнесом сама по себе. Но журналистика — пока не бизнес, за исключением некоторых изданий. Есть медиахолдинги крупные — «Газпром-Медиа» или, допустим, «Коммерсантъ», или «Ньюс Медиа» — они пытаются быть «как бизнес». В какой-то мере. И что-то получается. Но я не знаю ни одного медиахолдинга, который был бы на 100% рентабельным. Ни РБК, ни кто-то другой. Наверное, «Газпром-Медиа» — является лидером. Туда входят НТВ, «Эхо Москвы»… ТНТ . То есть, там потенциально приносящие прибыль медиаресурсы. Но видите, это такие мегапроекты, которые охватывают миллионы людей. Или даже десятки миллионов. Если же мы говорим, допустим, о региональной журналистике — о ставропольских газетах, дагестанских или о «Кавказской политике», — тут гораздо сложнее, потому что, как ни странно, найти меньшие деньги намного труднее, чем найти сотни миллионов долларов иногда.
— А на муниципальном уровне еще труднее.
— Правильно. Поэтому как быть здесь — каждый должен сам для себя решать. Находишь ли ты какого-нибудь генерального спонсора… В Дагестане, например, ситуация с независимой журналистикой сложилась потому, что есть острая конкуренция между этническими элитами — в хорошем смысле этого слова, без малейшего осуждения — в бизнесе и политике. Мы знаем, что и где там есть — аварская, даргинская, лезгинская, лакская, кумыкская — и кто за кем стоит.
— Элиты — это Вы имеете в виду то, что называют кланами?
— Ну, я в слово «кланы» не вкладываю негативную коннотацию. Я считаю, что в Дагестане кланы являются сутью дагестанской жизни. Их называют даже тухумы скорее, чем кланы, — так более правильно. Просто любая ситуация может носить как криминальный, так и конструктивный характер. Кланы могут быть долевыми участниками распила бюджета, как это происходит много лет, начиная с 91-го года. В Дагестане, например. А могут быть и структурами социально-этнического представительства народа, допустим.
Ну, я не знаю, если говорить про Дагестан, то это — Чох, Гуниб, Гимры, Цумада, Рутул, табасаранцы и другие.
Мы, на самом деле, живем в ситуации лицемерия — у нас везде по Кавказу идет этническое квотирование. Возьмем Карачаево-Черкесию, например. Понятно, что есть после ситуации 99-го года неформальная договоренность: глава — карачаевец, председатель правительства — черкес. Правильно? Правильно. Но она нигде не прописана! А почему, собственно говоря, регион тот или иной не может зафиксировать квотирование этническое на уровне какого-то республиканского закона? Я считаю, что можно. Я считаю, что это не противоречит конституционным принципам Российской Федерации, если является результатом договоренности. Наоборот, в Ливане, например, такое квотирование привело к мирной ситуации после гражданской войны. В 99-м году в Карачаево-Черкесии, после безумств генерала Семенова, такая неформальная договоренность привела к миру, который худо-бедно держится до сих пор в республике.
В Дагестане ситуация, созданная Магомедали Магомедовым, когда он каждый народ заставил создать своего представителя во власти. Власть тогда была криминальной, в 90-е годы, естественно. Просто другого не было формата — шла война… Вот там, понятно, за аварцев был Гаджи Махачев, за лакцев — Магомед Хачилаев, за даргинцев — ну, сам Магомедали справлялся как-то с этим, с этой ситуацией. За лезгин — Имам Яралиев, который там прокурором был, и Сулейман Керимов, за кумыков — Хизри Шихсаидов, ну и так далее. Каждый как-то представлял. Поэтому когда говорят «кланы»… Дело в том, как эти явления повернуть. Те же самые этнические, те же духовные структуры могут быть позитивной основой, скрепой общества. Если будет закон, который будет учитывать полиэтнический состав республик Северного Кавказа, включая Ставропольский край, где есть ногайцы, карачаевцы, греки, армяне… И, кстати, которые живут достаточно компактно. Мы просто живем — как страус в песок прячем голову… А мы хотим увидеть Кавказ и Россию, как они есть на самом деле.
— Реалии.
— Конечно! Я не вижу вообще проблемы в этих кланах. Но, так или иначе, они создали — каждый этот клан или группы тухумные — свои газеты. И конкуренция между ними (и защита тоже, они защищают журналистов) приводит к свободе слова в Дагестане и конкуренции на этом рынке. Ни одно из этих изданий не могло бы окупаться только за счет одной подписки. Ни «Черновик», ни «Новое дело», ни «Свободная республика», ни «МК» в Дагестане». Понятно, что их подпитывают. Сложнее всего было «Черновику», что и привело, собственно, к гибели Хаджимурата Камалова. Потому что он хотел быть независимым.
Пока над дагестанским журналистом есть «крыша», пока кто-то за ним стоит, кто-то сильный — его никто не тронет. Да, это обеспечивает свободу слова. Но такая ситуация — эксклюзивная ситуация Дагестана, прямо скажем.
— Нетипичная.
— Нетипичная. То есть, Дагестан — это отдельная вообще такая территория. Поэтому — как свободной, независимой журналистике решать и жить в этой ситуации?.. Ну, те люди, которые берутся за эту опасную и неблагодарную во многом профессию, должны сами уметь находить решение этого вопроса. Мы вот пытаемся находить таким образом.
— Спасибо. Следующий вопрос. Кого Вы бы могли назвать своим учителем — по жизни и по профессии?
— У меня два учителя в журналистике. Это Виталий Третьяков, главный редактор «Независимой газеты», который научил меня газетной журналистике. И Константин Эрнст, который научил меня телевизионной журналистике. Это два таких мэтра. Ну, я еще вспомнил бы Симона Львовича Соловейчика — был такой выдающийся журналист в советское время. Он создал газету «Первое сентября» — это вообще первая профессиональная газета, в которой я работал. И Симон Львович был выдающийся журналист и педагог, честно скажу. С ним я работал около года. А под руководством Третьякова я работал десять лет. И на Первом канале тоже работал десять лет. Поэтому Третьяков и Эрнст — это те люди, которые научили меня двум языкам в журналистике — газетному и телевизионному.
— А кто из ныне действующих журналистов для Вас является авторитетом в профессиональном плане?
— Слишком много таких людей. Как ни странно, это будут те люди, взгляды которых противоположны моим — за их принципиальную позицию. Вот даже если я не согласен, скажем, с Юлией Латыниной — но она хорошая журналистка! Она делает интересный рассказ. Сергей Пархоменко… вот я хвалю своих врагов просто! — делает интересно, хочется с ним спорить. Каждый журналист, который будит эмоцию, причем эмоцию не убогую, а сложную, политическую, — хороший журналист. Александр Проханов великолепный журналист. Влад Шурыгин — это я уже с другого фланга называю ребят — прекрасный журналист. Александр Нагорный, газета «Завтра» — хороший журналист. Миша Зыгарь — великолепно организовал телеканал «Дождь», потрясающий проект просто. Венедиктов — великий редактор… Не знаю, но тут сотни имен!
— Вопрос, вытекающий из предыдущего: может ли оппозиционный журналист быть патриотом?
— Это смотря на то, как мы описываем Отечество. Если мы описываем его как совокупность начальства — то, наверное, тот, кто не хвалит начальство, — уже не патриот. Если же мы описываем Отечество как совокупность сочетаний «родная земля, права и свободы, родная культура, возможности развития» — то неужели, например, Николай Алексеевич Некрасов, великий русский поэт, написавший — «Вчерашний день, часу в шестом, зашел я на Сенную; там били женщину кнутом, крестьянку молодую. Ни звука из ее груди, лишь бич свистал, играя... И Музе я сказал: «Гляди! Сестра твоя родная!»...» — не патриот? Патриот. А в то время, с точки зрения Победоносцева какого-нибудь, понимаете ли, или еще какого-нибудь Нессельроде — он был хуже канала «Дождь» или кого-нибудь еще.
Все зависит от той ценностной парадигмы, которую вы для себя принимаете.
В моей ценностной парадигме — и оппозиция либеральная, и патриоты — совокупные части единого общества. Я стою на позициях демократического, гражданского, республиканского проекта, о котором я мечтаю, чтобы он был в моей стране. Не западно-либеральный, не византийско-восточный, а чтобы в основе жизни нашей страны были пять свобод. Это свобода слова, свобода религии, свобода торговли, свобода выбора и свобода справедливого суда. Вот и все. Что еще надо человеку?
И надо еще помнить… Вот чем сильна американская конституция, в отличие от европейцев? Американцы — верующие люди. Их права и свободы, по их мнению, дарованы им Богом. Американская конституция начинается словами: «Бог сотворил людей равными». А европейцы полагали, что права и свободы — это феномены, возникшие в ходе социально-экономического развития. Они безбожники. Американцы другие. Я убежден, что те, кто считает источником свобод трансцендентное Начало — допустим, назовите его Бог, — будут потенциально сильнее. Они, мне кажется, более вариативны. Поэтому Америка из убогой маленькой колонии Мэйфлауэра превратилась в огромную, четырехсотмиллионную державу. Она вбирает в себя, аккумулирует человеческие энергии, энергии развития. А не создает такую косную модель, такое прокрустово ложе, в котором коль ты не умещаешься — то тебе или ноги отрубают или голову. Ты или «неправильный патриот», или «неправильный демократ». Мне кажется, что в пространство свобод все должны умещаться. Я хочу такую Россию.
— Спасибо. И последний, традиционный вопрос. Форум «Машук» — Ваши пожелания ему и его участникам.
— Мои пожелания… Ну, ребята — замечательные, искренние вопросы… Час была у нас публичная дискуссия, около часа. Час, конечно, маловато. Многие ребята, наверное, еще хотели поговорить... Я там почувствовал интонацию искренности, ребята незапуганные, незашоренные, наблюдательные. Я не почувствовал каких-то рядом стоящих менторов, которые им шепчут на ухо, какие вопросы задавать, — задавали иногда достаточно жесткие…
Пожелание — продолжать в том же духе! «Машук» задумывался когда-то Дмитрием Анатольевичем Медведевым как форум, задачи которого — содействовать развитию гражданского общества как главному инструменту противодействия терроризму и экстремизму на Северном Кавказе. Я хочу пожелать «Машуку», чтобы он соответствовал той цели и задачам, ради которых его когда-то создали Президент России и тогдашний полпред Александр Геннадиевич Хлопонин.
— Большое спасибо.